Hallo Erich,

Zitat: „Ihre Ansicht teile ich, dass sich der Komfort der V800 in Verbindung mit PolarFlow beim Orthostatic-Test auf die Aufzeichnung und Darstellung beschränkt.“

Es geht hier nicht um Komfort – da fehlt wieder der Kontext.
Es geht hier darum, dass die V800 nicht mehr ermöglicht als das visuelle Abbilden des Orthostatic Test in seinen einfachen, direkten Werteabbildungen, ohne darüber hinaus dem Anwender qualitative Informationen in ausreichender Breite zur Verfügung zu stellen. Dies hätte den Nutzen des OT glaubhaft vermitteln können. Das Problem jedoch auf die Phantasie des Anwenders zu verlagern ist eine – aus meiner Sicht – wirklich dreiste Nummer.

Das Werbevideo von Polar ist für mich nichts weiter als ein Marketingtrick. – Zum Glück kauft den V800-Quatsch in Kürze keiner mehr, wenn sich bestätigt, dass ein neues Modell in wenigen Tagen auf den Markt kommen soll (Da bin ich mal gespannt, mit welchen Tricks da wieder gearbeitet wird… Polar ist mir ja nicht gerade für echte Innovationen bekannt, denke ich nur mal an die katastrophale Entwicklung von der RS800CX auf den „Unfall“ V800…).

Zitat: „Ob der Orthostatic-Tests nützlich ist oder nicht, beschäftigt auch andere: https://www.hrv4training.com/blog/orthostatic-hrv-measurements-training-and-recovery#“

Und, was denken Sie? Haben Sie den Text übersetzt und verstanden?

Mit besten Grüßen
Frank Löschner

Hallo Herr Löscher,

ich möchte Ihr eigentliches Anliegen vom 4.8.2018 nochmal aufgreifen.
Auslöser war doch, dass Ihr Pulsverhalten in der „modellhaften Übersicht“ von Herrn Prof. Hottenrott nicht vorkommt.

Ihre Ansicht teile ich, dass sich der Komfort der V800 in Verbindung mit PolarFlow beim Orthostatic-Test auf die Aufzeichnung und Darstellung beschränkt.
Eine Auswertungsfunktion, insbesondere mit der Warnung vor Übertraining und mit individuellen Trainingsempfehlungen, die den Erfahrungs- und Erkenntnisschatz von Coaches ersetzen könnte, sehe ich auch nicht.

Ich habe mal mit den Stichworten „polar orthostatic test“ im Internet gesucht und als ersten Link zu Polar ein Werbe-Video (https://youtu.be/uz2EzQfSonk) gefunden.
Als ein klares Statement verstehe ich, dass nur einmal ein Produktname (V800) genannt wird, aber zweimal auf den Coach hingewiesen wird.

Ob der Orthostatic-Tests nützlich ist oder nicht, beschäftigt auch andere: https://www.hrv4training.com/blog/orthostatic-hrv-measurements-training-and-recovery#

Freundliche Grüße

Hallo Ronny,

vielen Dank für Ihr Interesse und Ihre Anfrage.
Bitte entschuldigen Sie, dass ich mich erst jetzt bei Ihnen melde.
Da ich mich nebenberuflich um den Blog kümmere, verschiebt sich Manches auf das Wochenende.

Ich bin Journalistin. Meine Aufgabe sehe ich darin, Inhalte einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Dafür tausche ich mich mit Experten aus.
Eine Expertin für Trainingsoptimierung bin ich dadurch nicht geworden.
Für Ihr konkretes Anliegen bin ich die falsche Ansprechpartnerin.

Geeigneter als mein Blog sind meiner Meinung nach entsprechende Internet-Foren oder eben ausgesprochene Trainings-Coaches, damit Sie für Ihre persönlichen Tests entsprechende Interpretationen erhalten.
Leider kann ich keine genauere Empfehlung aussprechen.

Viele Grüße

Nicole

zunächst:
Ihre Formulierung (Zitat:) „geht etwas zu weit“ im Kontext der Kritik an einem Konsumprodukt (!) sehe ich absolut fehlplatziert. Worüber reden wir hier? Über eine UHR.

Nun, worauf „Polar hinweist“ interessiert mich nicht. Das ist hier auch nicht das Thema.

Wissen Sie, was „heutzutage das Problem“ ist? Dass überall Waren verkauft werden, die schon lange nicht mehr gewissen Standards entsprechen, aber dank eines geschmierten Marketings gut verkauft werden und hohe Gewinne einbringen.

Zitat:
„Zumal die Kunden selbst an der Misere Schuld sind. Beratung abgreifen und billig kaufen, das geht einfach nicht. “
– Ich verstehe den Kontext nicht. Sie haben hier das Thema verlassen.

Ich finde es ja rührend, dass Sie Gesagtes/Bekanntes (aber deshalb nicht automatisch Sinnreiches) nochmals wiederholen – aber davon mehrt sich auch nicht die Substanz des Inhalts.
Sehen Sie, wenn’s in meinem linken Arm um 22.35 Uhr kribbelt, kann das auch was „bedeuten“ – Sie verstehen, worauf meine Metapher anspielt.

Das Problem ist, dass „Spikee“ nichts besser macht. Es geht wieder nur darum, irgend das Wispern im Wind zu interpretieren. Das ist der springende Punkt. Und wieder geht es um Geld, das andere dafür – ja, für was denn? – verdienen.
Zweifelsohne gibt es immer sehr viele Menschen, die Geld für etwas ausgeben, das ihren Autosuggestionen entsprungen ist. Wenn es das nicht gäbe, wäre die Marktwirtschaft schon lange im Eimer. 🙂
Ja, man kann sich vieles schönreden und man kann sich jeden Tag irgendwelche Werte und Kurven anschauen – und mit viel Phantasie kann man da jeden Tag was Nettes hineininterpretieren, wenn man sonst nichts Besseres zu tun hat. Und die ganz Harten bezahlen auch noch Geld dafür.
Andere gehen dann doch wohl eher zum Wahrsager. Da haben sie wenigstens noch einen sozialen Kontakt.
Mir gefällt Beides nicht.

Zitat:
„Ihre teure Pulsuhr können sie verkaufen, die benötigen sie nicht. Ein EKG-genauer Brustgurt mit Bluetooth-Übertragung genügt vollkommen.“
– Danke dass Sie mir erklären, was ich „brauche“ und was nicht.
Das hat mir in meiner Skurrilitätensammlung gerade noch gefehlt.
Übrigens, was macht man eigentlich mit einem „EKG-genauen Brustgurt“ und „Bluetooth“ ohne Sportuhr? Und warum Bluetooth? Und warum EKG-genau? Und wo sind jetzt hier die Zusammenhänge und was soll mit was hier einen Sinn ergeben? Was möchten Sie damit zum Ausdruck bringen?

Zitat:
„Genügt Ihnen das nicht und wollen sie selbst alles über die HRV wissen, so können sie an Tagungen teilnehmen oder HRV-Ausbildungen besuchen. Hier teilen und lehren Experten ihr Wissen gerne mit Ihnen.“
– Sie hätten mal meine Beiträge hier lesen sollen, bevor Sie sich mit mir unterhalten. Ansonsten:
Auf Ihre tolle Idee wäre ich nie im Leben gekommen. Danke dafür. Ich kann ja nicht lesen und bin erst gestern aus dem Himmel gefallen.
Schlussendlich: Ich kaufe also eine halbgare Uhr, damit ich dann nochmal richtig viel Geld und Zeit in mysteriöse HRV-Geheimzirkel-Teilnahmen investiere, auf denen ich dann Menschen, die damit viel Geld verdienen, munkeln sehen und höre.
Ich bitte Sie, Sie unterschätzen da meinen Intellekt. 😀

Mit freundlichen Grüßen
Frank Löschner

den Orthostasetest als reines Marketingtool zu bezeichnen, geht doch etwas zu weit. Sie sollten wissen, dass Polar im Fachhandel darauf hinweist, dass diese hochwertige und teure Sportuhr in manchen Funktionen Expertenwissen benötigt. Da allerdings wegen der Preisgestaltung im Internet kaum noch ein Sportfachgeschäft sich den Luxus leisten kann, hochwertiges elektronisches Equipment nebst Beratung anzubieten, gehen diese Informationen unter. Das ist aber heutzutage ein allgemeines Problem. Ich bin mir sicher, sie kennen und können nicht alle Funktionen Ihres Handys. Ich gebe Ihnen Recht, der Kunde wird allein gelassen. Das Experten keine große Lust haben, dafür den Kopf hinzuhalten und einfach alle Infos ohne jegliche Gegenleistung auszugeben, ist dann nachvollziehbar. Zumal die Kunden selbst an der Misere Schuld sind. Beratung abgreifen und billig kaufen, das geht einfach nicht.

Lassen Sie uns aber zum eigentlichen Thema Ihres Beitrages kommen. Sie können Ihre Werte nicht eindeutig beurteilen und aus den Antworten, die sie bekommen haben, werden Sie auch nicht schlau.

Sie sind da genau in eine Debatte, wie sinnvoll sind HRV-Normwerte, geschlittert. Welche Werte gelten als normal? Da die Einflussgrößen auf die HRV derartig vielfältig sind, finde ich es schwierig, verbindliche Werte festzulegen. Der einzige Experte der Ihre Werte interpretieren kann, sind sie selber. Sie kennen ihren Körper, ihre Psyche, ihre Genetik, ihren Trainingszustand, ihre Krankheitsgeschichten, ihre Tagesform usw. am besten. Sie werden sich sicher fragen, wozu brauche ich dann noch die HRV. Sie bietet zusätzliche Informationen in ein System (autonomes Nervensystem), welches wir nicht einsehen können. Da dieses System alle wichtigen Vorgänge in unserem Körper steuert, kann bei Abweichungen von den EIGENEN Normwerten eine frühe Intervention möglich machen. Das kann bedeuten, die intensive Trainingseinheit zu verschieben oder vorzuziehen.

Ich möchte Ihnen eine HRV-App empfehlen, mit der sie meiner Meinung nach besser Ihre Werte und Ihr Training steuern können. Schauen sie sich bitte einmal „Spikee“ an. Ja, sie kostet Geld. Ich weiß nicht, was sie von Beruf sind, aber wenn ich zu ihnen käme, um ihr Fachwissen abzugreifen ohne Gegenleistung, wären sie sicher auch nicht begeistert. Schließlich haben Sie dafür viel investiert. Hinter Spikee stehen keine Großkonzerne, sondern ein Uniprofessor und ein paar Profisportler, die vor genau demselben Problem wie sie standen. Sie haben ein selbstlernendes System entwickelt, bei dem Ihre Werte, je mehr sie messen, immer genauer interpretiert werden können. Zunächst müssen Sie über einen definierten Zeitraum unter standardisierten Bedingungen eine sogenannte Baseline ermitteln. Diese bildet Ihre Normwerte und Abweichungen von dieser Baseline werden in Trainingsempfehlungen ausgegeben. Es gibt einen kostenlosen Testmonat, probieren sie es aus.

Ihre teure Pulsuhr können sie verkaufen, die benötigen sie nicht. Ein EKG-genauer Brustgurt mit Bluetooth-Übertragung genügt vollkommen.

Genügt Ihnen das nicht und wollen sie selbst alles über die HRV wissen, so können sie an Tagungen teilnehmen oder HRV-Ausbildungen besuchen. Hier teilen und lehren Experten ihr Wissen gerne mit Ihnen 😉

Mit sportlichen Grüßen
Jens

Ihre Sicht ändert aber nichts an der Frage nach dem Sinn des Ganzen.
Was ist „durchaus brauchbar“? Was meinen Sie damit? Wo ist der praktische Nutzen, was ist der Nutzen genau? – Wissen Sie, ich kann mir meinen Toast auch von einem Frühstücksroboter in den Bräunungsschlitz werfen lassen – deswegen hat das Ganze nicht mehr Nutzen, es ist nur sinnfrei und kostet Geld. –
Und es geht auch nicht um Produktpreise.
Und weil Sie die „automatische Interpretation von Daten“ ansprechen: Auch darum geht es nicht.
Da diskutieren Sie doch insgesamt etwas am Thema vorbei.

Um daran zu erinnern, worum es geht:
Da gibt es eine Firma, die verkauft sehr teuer Sportuhren. Marketingtechnisch wird ein sogenannter Orthostatischer Test angeboten, bei dem sich die Firma aufs Äußerste mit Erklärungen zurückhält. Kein Wunder – einen Verkaufs-Gag kann nur der Marketingleiter erklären, der ist aber per se ungeeignet für den Job, denn was Marketing ist, wissen Sie und ich ja.
Dann gibt es Autoren, die schreiben Bücher und dann gibt es noch Blogger, die schreiben – kritikfrei – Texte (die teilweise nicht von ihnen sind, aber das soll jetzt nicht das führende Thema sein). Alle hauen in dieselbe Kerbe, sagen aber nichts wirklich Fruchtbares, nichts wirklich Verwendbares, lassen sich das teilweise aber gut bezahlen. In der Öffentlichkeit entsteht so ein potemkinsches Dorf: Niemand weiss nichts Genaues, aber einige verdienen ganz gut daran. Verlierer ist natürlich der Kunde/der Rezipient. Wer sonst? 😀

Mit besten Grüßen
Frank Löschner

Hallo!

Aus meiner Sicht ist bei der Polar V800 der Schwerpunkt die komfortable Durchführung eines Orthostatic-Tests in Verbindung mit der durchaus brauchbaren Visualisierung der Daten im Web-Portal.

Bei diesem Produktpreis kann man wohl (noch) keine automatische Interpretation der Daten für eine Trainings-Optimierung erwarten. Dafür müsste ja ein System mit künstlicher Intelligenz dahinterstehen.

Dafür braucht man aber eine gute Datengrundlage und geeignete statistische Modelle (Machine-Learning). Machbar, aber teuer. Dann hätte man auch wesentlich feinere und vor allem individualisierte Modelle. Die vier Typen, die im Blog-Artikel zitiert werden, stellen ja auch nur eine grobe, verallgemeinerte Modellierung dar – für den Einzelfall allenfalls eine Orientierung. Ein One-Size-fits-All-Modell kann nicht jeden individuellen Zustand und daraus sinnvolle Trainingsempfehlungen abdecken.

Momentan kann „Maschinenwissen“ die Erfahrung von Trainingsfachleuten noch nicht ersetzen, aber als ein Hilfsmittel kann es genutzt werden. Schließlich waren die legendären Trainingserfolge der Sportler der früheren UdSSR nicht nur auf Doping aufgebaut, sondern auch auf Stressmodelle (Stichwort: Überkompensation). Heute hat man zusätzlich die Mittel, diese Methoden zu individualisieren. In diesem Sinn finde ich den Artikel über Omegawave (https://omegawave.blob.core.windows.net/sitematerials/default-document-library/omegawave-theory-amp-practice-cw-morris.pdf) interessant.

vielen Dank für Ihre Antwort!
Ganz kurz zu mir: Ich trainiere Langstreckenlauf/Marathon seit 1985. Seit 1996 beschäftige ich mich mit dem HF-basierten Training,
gegen 2008 lud ich meine erste Kubios-Software von einem finnischen Uni-Server herunter und experimentierte mit der Polar-Uhr RS800CX und Kubios. Soviel zum meinem Erfahrungsstand.

Nun zur Sache:
Zitat aus Ihrem Beitrag: „Der Orthostatic-Test lässt sich prinzipiell mit allen HRV-Profi-Geräten (beispielsweise dem Liegen/Stehen-Test beim BioSign HRV-Scanner oder dem Produkt VNS Analyse Orthostase) und mit hochwertigen Pulsuhren durchführen. Laut Professor Hottenrott ist der Orthostatic-Test mit Auswertungsfunktion bisher nur in wenigen Systemen anwenderfreundlich integriert, wie z. B. im Messgerät V800 von Polar (Support-Seite) .“

Das Problem ist, dass dies so nicht stimmt.
Den OT kann ich nicht als anwenderfreundlich nachvollziehen. „Freundlich“ ist maximal das simple Aufzeichnungsverfahren.
Und was ist die „Auswertungsfunktion?“ Es gibt gar keine. Die Kurven von HF/RMSSD werden angezeigt. Gut, hier gibt es zwangsläufig eine mathematische Auswertung – das ist aber auch das Mindeste, um überhaupt was auf dem Monitor erkennen zu können.
Sie und Herr *Hottenrott (* „Die Geheimnisse des individualisierten Trainings“) haben sich nahezu identisch über wenige Auswertungsmodelle geäußert – und wie ich erkennen musste, reicht das nicht aus.

Weil Sie diese Option in den Raum stellten:
Warum trage ich eine Sportuhr, die „anwenderfreundlich“ den OT ermöglicht und muss mir dann einen „Coach“ kommen lassen, der die Ergebnisse erklärt? Mal ganz abgesehen davon, dass ich in der Lage wäre, auch selbst zu denken, wenn man mir die zutreffenden Informationen zukommen lassen würde. Wo sind diese?
Woher hätte der Coach diese?

Mit besten Grüßen
Frank Löschner

PS: Um eine Erkältung zu erkennen brauche ich weder eine Sportuhr noch einen Orthostatischen Test.